Door: Kustaw Bessems 
Gepubliceerd: zondag 12 februari 2012 22:01
Update: maandag 13 februari 2012 08:53
Andries Knevel voelt God sterker dan ooit. Een gesprek over wat Nederland verliest als er minder christenen zijn, over homoseksualiteit en over de dood van zijn beste vriendin.
‘Ja’, zegt Andries Knevel, ‘ik ben iemand die zich veel zorgen maakt.’ Knevel – theoloog, programmamaker bij EO, predikant – is te gast in Goed Gedrag, de maandelijkse latenightshow van De Pers en De Balie in Amsterdam. ‘Over de misstanden in de wereld, zoals dat heet. Armoede. Maar wanneer je zoals ik kinderen en kleinkinderen hebt, maak je je hoe dan ook veel zorgen.’
Op zaterdagavond, als veel mensen iets leuks aan het doen zijn, twitter jij: ‘Ik zit me zorgen te maken over de toekomst van het Reformatorisch Dagblad en het Nederlands Dagblad.’
‘Ja! Vreselijke zorgen. Een krant in het publieke debat is zo belangrijk en als christelijke kranten het dan misschien niet redden...’
Of: Heb de afgelopen dagen 4 boeken gelezen over de afwezigheid van God in moderne cultuur.
‘Ja ik lees alleen maar zware boeken, een stuk of vier per week, maar ik vind dat ook heerlijk hoor. Ik heb net HhhH en Hitlers Beul gelezen, over Reinhard Heydrich. Vreselijk. Maar ik vind dat een genot.’
‘s Nachts denk je ineens dingen als: moet CDA-voorzitter Ruth Peetoom niet de lijsttrekker worden.
‘Ja, toen lag ik wakker. Dat kan allemaal hoor, je kan wakker liggen van het CDA.’
Vind je dat het christendom in de verdrukking zit in Nederland?
‘Morgen gaan weer bijna twee miljoen mensen naar de kerk. Dan zit je niet in de verdrukking.’
In het defensief?
‘Ja.’
Wat verliezen we daarmee?
‘In Nederland zal de God die bestaat minder worden vereerd. Daar vloeien andere dingen uit voort. Christenen zijn ontzettend maatschappelijk betrokken. Dat zie ik de nieuwe generatie nu ook weer doen. Volgens onderzoeken doen christenen veel meer vrijwilligerswerk.’
Zal God Nederland straffen als hij hier minder wordt vereerd?
‘Áls er een oordeel is, dan over de kerk. Dan zijn wij als kerk te lauw geweest, te weinig gepassioneerd.’
Dus bekeren doe je ook om te zorgen dat God milder over jou oordeelt?
‘Nee! Dat is nu juist niet de kern van het christelijk geloof. Wij geloven in een God die nabij is en ons aanvaardt zoals we zijn, niet omdat ik iets verdien. Als je dat beleeft, en ik beleef dat heel sterk, krijg je vanzelf oog voor je naaste.’
Komt het christendom nog terug?
‘Ik zie het terugkomen bij jonge mensen, heel erg. In grote steden ook, hoogopgeleid. Maar of het die massale vorm zal aannemen van de jaren vijftig, dat weet ik niet.’
Andries Knevel is niet geliefd. Alle bekendheden hebben haters, maar er lijkt bij hem iets anders aan de hand. ‘Ja, dat denk ik ook. In 1992 ben ik begonnen met Het Elfde Uur en in de eerste tien jaar ben ik nogal heftig profilerend – met het bekende vingertje – bezig geweest. De andere reden is dat ik een vertegenwoordiger ben van het protestantse christendom en dat staat niet als tolerant bekend.’
Wás je in die tien jaar ook de vervelende opdringerige christen, zoals je bekendstaat?
‘Ja. Ja. Dat was ik. Ergens rond de millenniumwisseling ben ik veranderd. Dat betweterige is er bij mij niet meer. Maar als je eenmaal in zo’n door jezelf veroorzaakt frame zit... Ik heb jaren de illusie gehad dat ik er nog uit zou komen, maar ik word volgende week zestig en ik denk niet meer dat dat goed komt.’
Waardoor veranderde je?
‘Jij zult het ook krijgen rond je vijftigste. Er komt een vorm van mildheid over je. Je kinderen worden ouder, ik heb kleinkinderen. Je wordt je ervan bewust dat het leven eindig is. Ik kreeg sterk het gevoel dat je dat wat je hebt mogen leren, wilt doorgeven aan volgende generaties.’
Voel jij God?
‘Ik ervaar de aanwezigheid van God in mijn leven de laatste maanden veel sterker dan anders. De beste vriendin van mijn vrouw en mij, vijftig en een getalenteerd kunstenaar, heb ik begraven in juni. Samen met haar heb ik teksten uit het Bijbelboek Habakuk gelezen. Sinds wij samen Habakuk hebben gelezen aan haar doodsbed leeft dat ontzettend voor me. Ik ben nog nooit zo gelovig geweest als het laatste jaar.’
‘Maar ik kan niet tegen jou zeggen hóe ik God ervaar. Ik weet niet hoe ik dat zo woorden kan geven dat ik bij jou overkom. Ik sprak dinsdag voor christelijke studenten en dan zie je dat je met een heel ander taalveld dichter bij mensen kunt komen.’
Acteur Pierre Bokma speelt een prekende Knevel. Die het verhaal van de bevriende kunstenares vertelt: Christa Rosier. Knevel zat bij haar in de tuin, ze dronken witte wijn, en lazen de profetie van Habakuk, die onrecht in Juda zag en niet begreep waarom God niet ingreep. Uiteindelijk zingt Habakuk: ‘Al zal de vijgenboom niet bloeien. Al zal er geen vrucht zijn van de wijnstok, de olijfboom of de akkers. Al zal er geen schaap of rund meer in de stal staan, toch zal ik juichen voor de Heer.’
De enige boodschap in Habakuk is: wat er ook gebeurt, blijven geloven.
‘Geloof is niet: ik wil er beter van worden. De kern is: God is God. Op het moment dat die zieke vriendin van mij Habakuk zit te citeren, dat kwam zo diep in mij.’
Maar jullie grepen wel naar het boek waarin de profeet twijfelt.
‘Het is geen twijfel, het is doorleren.’
Je hebt niet voor niets in je bidgroep voor haar herstel gebeden. Dan wil je iets heel concreets ontvangen van God.
‘Ja. En het is niet uitgekomen. Natuurlijk wil ik dat en ik wil nog veel meer. Maar op het moment dat het niet gebeurt ben ik niet meer de vertwijfelde gelovige die dús zegt: hij bestaat niet. Mijn geloof is sterker geworden. En volwassener.’
Je moet wel harder gaan geloven als ze niet beter wordt, want hoe is dat anders te rechtvaardigen?
‘Ik heb dat zo niet... nee, ik denk het niet. Ik kan daar geen antwoord op geven. Nee, denk ik.’
De actualiteit dringt zich het gesprek binnen. Knevel heeft zich de laatste weken geroerd in de discussie over Different, een ‘christelijke hulpverleningsorganisatie rond seksuele identiteit en relaties’, waar christelijke homo’s komen die worstelen met de combinatie van hun geloof en hun seksuele geaardheid.
Zij worstelen alleen maar omdat het geloof homoseksualiteit verbiedt. Vind je dat daar een eind aan moet komen?
‘Je ziet in het achterland van de EO een aantal ontwikkelingen. Er is een aantal kerken en christenen dat zegt: wij accepteren een homoseksuele relatie in liefde en trouw. En er is een vleugel die zegt: wij accepteren ten volle homoseksuele mensen, maar wij wijzen praktiseren af. De vraag is dan of dat ten volle accepteren is.’
Jouw antwoord daarop?
‘Ik constateer dat dat zo is. Daar houd ik het bij.’
Je wilt niet je eigen opvatting geven?
‘Nee, omdat aan mijn woorden zo veel gewicht wordt gehecht. En ik heb geleerd de afgelopen vijftien jaar dat bij homoseksualiteit het zo om kwetsbaarheid gaat, en je onbedoeld dingen zegt waardoor mensen gekwetst raken, dat ik in 1998 heb besloten om maar even twintig jaar mijn mond te houden.’
Juist omdat je woorden gewicht in de schaal leggen, zou jij veel kunnen bereiken.
‘Ik heb zo’n zin uitgesproken in 1998. Toen zijn een heleboel homoseksuele mensen die voor een leven in onthouding kozen, diep teleurgesteld in mij geraakt.’
Waarom gaat het bij religies zo veel over seks?
‘In het publiek domein ja. Ik vind dat zo vervelend. Als de paus in Afrika een prachtig verhaal houdt over het Koninkrijk van God, is de vraag van journalisten er maar één: condooms.’
Dat is toch niet de schuld van die journalisten? Religies willen seks controleren.
‘Dat is het frame dat het christelijk geloof heeft gekregen en dat vind ik erg. De schuld ligt bij ons maar wordt in stand gehouden door de media. Dat word ik wel eens zat.’
Als we al naar een ander onderwerp gaan: ‘Laat ik nog wat zeggen, Kustaw, want ik zit hiermee. Ik zit hier zó mee.’
Hij zucht. ‘Voor mij is het wezen van het christelijk geloof – ik zit hier in Amsterdam met 2.000 mensen in een Engelstalige kerk – een loving and caring community, die met mensen, wie of waar ook, God vereren, die op zoek zijn, aan het twijfelen zijn, ongelovig worden, gelovig worden, betrokken zijn met elkaar. Die community zorgt voor elkaar, ziet mensen door het ijs zakken maar oordeelt niet, veroordeelt niet en die reacht out, ook nog eens een keer, naar Afrika en Oost-Europa...’
Waarom vertel je dit?
‘Omdat ik dit beeld niet over kan dragen! Dit is niet het beeld in Nederland van wat de christelijke gemeenschap is. Die wordt altijd geconfronteerd met een aantal vragen op het gebied van moraliteit. En ik zeg: wat vind ik dat erg. Dat wij zo bejegend worden terwijl wij ten diepste zo anders zouden willen zijn. En zijn!’
Dit wordt een beetje welles-nietes maar...
‘Jij mag tegen mij zeggen: dat is het beeld helemaal niet dat ik van jullie heb.’
Het was op mij wat meer loving en caring overgekomen als je de vraag had beantwoord met: natuurlijk maakt het niet uit welke twee mensen liefde voor elkaar voelen.
Knevel zwijgt.
Ellen ten Damme zingt.
Ze zet in: Leg een steen onder je kussen. Brand voor mijn part een kaars. Slacht een lam. Maar red mij niet.
Zie je aan ongeloof iets aantrekkelijks?
Lange stilte. ‘Ik vind er helemaal niets aantrekkelijks aan.’
Kun je het je wel voorstellen, dat iemand niet gered wil worden?
‘Ja. Op het moment dat je accepteert dat wij een schitterend ongeluk zijn, dat wij in een koud oneindig universum leven zonder ziel, als je dat verwerkt hebt – emotioneel, filosofisch – en je kunt ermee leven: nou ja, dan moet het maar zo. Voor mij is het onbegrijpelijk omdat het voor mij zo evident is dat God God is.’
Kan een ongelovige een volwaardig leven leiden?
‘Ja, volledig. Dat zie ik genoeg om me heen. Dat vind ik de makkelijkste vraag die je hebt gesteld. Moraliteit is niet het onderscheidend criterium tussen geloof en ongeloof.’
Welk onderscheid blijft er dan eigenlijk nog over?
‘Mijn verering van God.’
Het droge feit.
‘Ik vind dat niet een droog feit. Dat is mijn hele existentie, daar adem ik in. Wil je horen dat ik beter ben dan jij? Het geeft mij inspiratie, ons – ik zeg het nu, maar ik zei het niet meteen – om ongelofelijk gepassioneerd de wereld in te trekken. Ik zeg het niet hoogmoedig, helemaal niet, maar je ziet het: wie geven de meeste giften? Verreweg orthodoxe christenen. Er zit iets in ons waardoor wij zeggen: wij gaan geld weggeven. Er zit iets in ons waardoor wij zeggen: wij willen deze wereld in trekken. Ik wil het wel zeggen, maar in kleine lettertjes.’
En als je mensen wilt bekeren...
‘Dat zeg ik niet, ik zeg het goede nieuws te vertellen.’
...dan is dat omdat je wilt dat dat alles ook in hen zal zitten.
‘Dat zij de enige God vereren.’
En goede daden gaan verrichten.
‘Dat komt vanzelf. Dat doe je!’
En de ongelovigen komen niet in de hemel, dat is ook een verschil.
‘Mensen die nu veel met Jezus hebben, verlangen op sommige momenten naar de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Maar wat zouden mensen die nu niets met Jezus hebben en niet in een hemel geloven, straks in de hemel te zoeken hebben? Wel gun ik iedereen de hemel en hoop ik dat God uiteindelijk voor ieder genadig is.’