Ingrid Thijssen (VNO-NCW): 'We zijn de rauwe randen van het kapitalisme aan het terugdringen'

Wat zal ze het missen. Die zaterdagochtenden langs het voetbalveld, kijkend naar de verrichtingen van haar jongste zoon, al veertien jaar lang vaste prik bij het Utrechtse Hercules. Ouwehoeren met andere ouders, aanmoedigingen roepen (‘altijd positief!’), een kop koffie in de rust en na afloop de verhalen.

,,Voor mij is het heerlijke ontspanning,’ zegt Ingrid Thijssen in gesprek met AD. ,,Ik hou van voetbal, ik ben een Feyenoordfan. Ik hou van sport, ik kijk alles wat los en vast zit, als ik tijd heb. Dus ik vind het zalig de jongens te zien voetballen." Maar haar zoon, nu negentien, gaat studeren en zal niet meer in zijn Utrechtse team voetballen. ,,Ik zie er eerlijk gezegd best tegenop dat het gaat stoppen."

Het is niet alleen leuk hem te zien spelen, zegt ze, het is ook waardevol, al die uren langs de lijn, het geeft inzicht. Ze heeft er vriendschappen gesloten, maar zich ook verbaasd over de verbale agressie langs het veld. Gezien hoe corona alles maandenlang platlegde bij Hercules, tot haar verdriet. Het is een miniversie van de samenleving. ,,Eigenlijk zijn er nog maar twee plekken waar je automatisch mensen van buiten je bubbel tegenkomt," stelt ze. ,,Dat is op je werk, en bij een vereniging, een sportvereniging bijvoorbeeld. Dat moeten we koesteren. Als je het hebt over tegengaan van polarisatie, dan is dat zo belangrijk."

Draai je ook kantinediensten?

,,Haha, nee, dat is bij Hercules professioneel uitbesteed."

Maar had je jezelf daar zien staan – een van de invloedrijkste vrouwen van Nederland – achter de bar tussen de roze koeken en de Snickers?

,,Nou, dat is zo’n what if-vraag. Maar ik voel me nergens te goed voor, ik voel me niet beter dan wie ook, maar ik heb natuurlijk al heel lang drukke banen. Ook als ik vrij ben, ben ik daar in mijn hoofd altijd mee bezig, oplossingen bedenken voor kwesties. En dan denk ik eerlijk gezegd ook altijd wel: ik draag mijn steentje al voldoende bij aan de maatschappij, laat mij het maar op die manier doen."

Dat steentje bijdragen doet Ingrid Thijssen, voorheen topvrouw bij energiebedrijf Alliander en de NS, sinds twee jaar via VNO-NCW. Bij de werkgeversclub breekt ze haar hoofd over de vraag hoe het nu verder moet met Nederland, met de bedrijven, de mensen die er werken, in een land dat steeds voller wordt en de inwoners grijzer, in een wereld die zich gesteld ziet voor megaprobemen op het gebied van klimaat, energie, oorlog en pandemieën die je eufemistisch ‘uitdagingen’ zou kunnen noemen.

Lees ook: Ingrid Thijssen (VNO-NCW): 'Kabinet, neem voortouw in klimaatregels voor bedrijven'

Álle bedrijven zijn bezig met verduurzaming

Wie bij de naam VNO-NCW nog denkt aan in pak gestoken grijze heren van licht conservatieve signatuur, heeft de afslag van de organisatie gemist. Tegenwoordig is het inclusief én groen wat er de klok slaat. ,,Ik weet niet of iedereen dat ziet," zegt Thijssen in haar kantoor op de twaalfde verdieping met prachtig uitzicht over Den Haag, ,,maar het bedrijfsleven snapt dat we vanwege de opwarming en de uitputting van de aarde echt móéten veranderen. Dat kantelpunt zijn we voorbij, daarvan ben ik overtuigd."

,,Er wordt nog steeds gedacht dat bedrijven er niet mee bezig zijn. Gewoon onzin, ze zijn er állemaal mee bezig, en bij de een gaat dat wat sneller dan bij de ander. Ik was laatst bij een ontzettend mooi grondverzetbedrijf, een familiebedrijf met shovels en kranen, veertig man in dienst. Die kranen moeten allemaal af van fossiele brandstof. Maar duurzame exemplaren zijn er nog amper, ze zijn veel duurder en subsidies zijn er nauwelijks. Maar die ondernemers zijn het gewoon aan het dóén."

Alle ondernemers over één kam geschoren

Dat imago van het Nederlandse bedrijfsleven, daar valt nog wel wat aan te sleutelen. Sla de krant open en het gaat over hoge bonussen voor topmensen, onderbetaalde bagagemedewerkers, fiscale sluiproutes, vervuiling bij bedrijven die voorheen als vlaggenschip van de Nederlandse economie werden gezien.

,,De focus ligt zwaar op incidenten," zegt ze. ,,Dan worden alle ondernemers en bedrijven over één kam geschoren. Wat onterecht is. Wat ik er gevaarlijk aan vind, is dat daardoor een verkeerd sentiment ontstaat. Tegen ondernemers, tegen bedrijven. We lijken bijna te vergeten dat er ook gewoon geld verdiend moet worden. We willen ook onze agenten kunnen betalen en ons leger, we willen goed onderwijs, we willen onze ziekenhuizen kunnen betalen. Innovaties bedenken. Bedrijven en ondernemers zorgen daarvoor."

Het sentiment is: bedrijven maken veel winst maar ík ga er nauwelijks op vooruit.

,,Het is belangrijk dat ondernemers en bedrijven daar op letten. En dat binnen een bedrijf inkomensverschillen niet te groot zijn. En het liefst ook kleiner worden. In ieder geval niet nog verder toenemen, laat ik het zo formuleren. Je ziet dat de huidige krapte op de arbeidsmarkt ertoe leidt dat werknemers echt een groter deel van de taart gaan krijgen. Dat is onvermijdelijk, ja. We hebben decennia gehad van kapitalisme, dat ook een aantal mindere kantjes heeft."

,,Die rauwe randen zijn we nu aan het terugdringen. De kansenongelijkheid is toegenomen, de verduurzaming gaat niet snel genoeg en de welvaart bereikt niet iedereen. Dat was voor VNO-NCW de reden met een nieuwe koers te komen. Er zijn nu afspraken met vakbonden over flexwerk. Werkgevers zijn wel echt een brug over gegaan door te zeggen dat vakbonden gewoon gelijk hebben, dat uitzendarbeid bijvoorbeeld hetzelfde beloond moet worden als degene die in vaste dienst is. Ik denk dat dat ook móét."

Sinds je bent aangetreden als opvolger van Hans de Boer rolt de wereld van de ene crisis in de volgende. Corona was nog niet voorbij of Poetin viel Oekraïne binnen.

,,Dat kan je wel zeggen. Op 27 februari 2020 zei ik ja tegen deze baan, exact op de dag dat het eerste covidgeval in Nederland bekend werd. Ik heb toen wel gedacht: ho, wat betekent dat? Daar heb ik een dag last van gehad. Maar ik kon moeilijk zeggen: o jee, er is corona, doe die baan dan maar niet."

Kun je makkelijk schakelen als er iets onverwachts gebeurt?

,,Ik geloof er in dat je dingen alleen voor elkaar krijgt als je je koers vasthoudt en dapper door doet, zoals een vriendin van mij dat noemt. Tegelijk zie ik het wel als iets anders moet, dan sta ik daarvoor open. Dan kan ik even chagrijnig zijn, maar meteen daarna: oké, het is wat het is. Vooruit met de geit. Nu met de oorlog is het opnieuw schakelen."

Wat doet zo’n oorlog persoonlijk met je?

,,Toen ik met mijn zoons naar het nieuws keek en hoorde dat Henny Vrienten was overleden, dacht ik terug aan mijn jeugd. Ik kon alles van Doe Maar meezingen. Dat beroemde liedje kwam langs, De bom. Dat bracht bij mij zo veel terug uit die periode van de Koude Oorlog. Ik vind het onbestaanbaar dat zij dat nu ook weer moeten meemaken."

Ervaar je de situatie nu anders dan toen?

,,Ja, ik denk dat je als je ouder wordt de risico’s meer ziet. Ik merk aan mijn kinderen dat zij zich er niet zo druk over maken. Dat ik nu moeder ben, maakt ook ongelooflijk veel verschil. Denk je eens in! Het idee dat mijn jongens en mijn man soldaat zouden moeten worden… Dat breekt mijn hart. Al die jonge jongens in de oorlog... vreselijk, daar kan ik echt geëmotioneerd van raken."

Lees ook: VNO-NCW en MKB Nederland: gericht beleid verduurzaming bedrijfsleven nodig

Met het moederschap lijkt je eigen rol meer naar de achtergrond te schuiven.

,,Herkenbaar. Het gevoel is zo sterk dat ik denk: als er gevochten moet worden, geef mij dat geweer dan maar. Als ze mij doodschieten, so be it. Als mijn zoons maar niet zouden hoeven."

Voel jij je snel verantwoordelijk voor anderen?

,,O absoluut. Los van puur de oorlog zie je allerlei problemen die ons nu raken, de inflatie, mensen hebben minder te besteden. Bedrijven hebben last van de hoge energieprijzen, importproblemen, personeelstekorten. Natuurlijk probeer ik daar vanuit mijn positie invloed op te hebben. Hoe nemen we verstandige beslissingen, zodat we geen enorme economische en sociale problemen krijgen. Dat is heel ingewikkeld. Je kunt het echt fout doen."

Je werkt zeventig uur per week. Voor wie?

,,Ik word ten diepste gedreven door te doen wat goed is voor volgende generaties. Dat had ik altijd al en als je kinderen krijgt wordt dat gevoel nog sterker, bij mij wel in elk geval. Wat zeg ik tegen hen als ze volwassen zijn? Als ik tachtig ben, moeten ze in een duurzame wereld leven. Dat is extréém belangrijk. Maar ze moeten ook nog steeds hun geld kunnen verdienen. Onze generatie is voor beide verantwoordelijk. De opwarming en de uitputting van de aarde, daar maak ik me vreselijk zorgen over. Echt, ten diepste vreselijke zorgen over onze kinderen en kleinkinderen. Ik kan er geëmotioneerd van raken." Ze schiet vol. ,,We krijgen het gewoon niet opgelost als we met elkaar polariseren en in conflict blijven. We krijgen het dan gewoon níet opgelost en móeten dus proberen die ander te begrijpen en met elkaar te kijken... en allebei over je eigen schaduw heen springen."

Hoe doe je dat in een polariserend klimaat? Iedereen kijkt vooral naar zijn eigen belangen.

,,Als je conflicten wilt oplossen of ingewikkelde vraagstukken, dan is het belangrijk, ook als iemand boos op jou is, om te proberen echt te luisteren. Dat is niet makkelijk. Een goede vriendin van mij noemt dat dat je bereid moet zijn de plaats der moeite te betreden. Dan is het belangrijk zelf niet ook boos te worden, maar er naartoe te gaan en te proberen die ander echt te begrijpen. Wat zit hem nou zo dwars? Wat bedoelt-ie? En kijken of je eruit kunt komen. Als je een conflict wil oplossen, moet iemand ook een way out hebben, hè. Een stukje toegeven, maar ook met opgeheven hoofd weg kunnen gaan."

Veel mensen zullen het eng vinden de plaats der moeite te betreden.

,,Het is eng en het is ook moeilijk. Het vraagt veel. Het begint ermee dat je je eigen boze reactie moet onderdrukken. Dat is denk ik wel de manier waarop we in Nederland of misschien in de hele wereld moeten proberen met elkaar om te gaan, zorgen dat we niet alleen conflicten hebben, maar ook dingen oplossen."

Waar komt dat vandaan?

,,Misschien van mijn grootmoeder van mijn moeders kant. Een mooi verhaal. Dat was een intelligente vrouw, maar ze mocht niet naar de universiteit. Ze is in de winkel van haar ouders gaan werken, trouwde, kreeg kinderen. Mijn moeder heeft wel gestudeerd, rechten. Zij was ook intelligent, maar moest stoppen met werken toen ze ging trouwen. Kon niet, mocht niet. Daar heeft ze verdriet van gehad. De drang je talent te benutten, onafhankelijk te zijn, dat is wel via de lijn van vrouwen in de familie doorgegeven. Mijn grootmoeder werd jong weduwe en had moeite om rond te komen. Zij had een heel klein pensioentje. Dat zijn wel verhalen die indruk hebben gemaakt."

Hoe is jouw grootmoeder uit die armoede gekomen?

,,Ze hebben uiteindelijk een kostganger in huis genomen. Bij mijn moeder en haar broer heeft ze de zweep erover gehaald. Die konden allebei goed leren en móésten met negens en tienen thuiskomen, want ze móésten een beurs zien te bemachtigen om te kunnen studeren. Je zou haar nu een tiger mum noemen."

Ben je gelovig opgevoed?

,,Wij waren Nederlands-hervormd, ik ben protestants-christelijk opgevoed. Wat je noemt degelijk. Mijn vader las na het eten voor uit de Bijbel, mijn moeder was tot haar dood ook zeer gelovig. Wat zij sterk in zich had, was altruïsme, willen zorgen voor de ander. Ze bracht op haar tachtigste bezoekjes aan eenzame bejaarden, die dan jonger waren dan zij zelf. Nam ze een bloemetje mee, op dat plankje van de rollator. Ik hield zielsveel van haar, had haar ten diepste lief. Dat altruïstische, dat zie ik ook bij mijn oudere zus, en mijn oudste zoon heeft het ook. Ik heb daar bewondering voor."

Ging je in rok naar school?

,,Nee, dat zie je in Bodegraven waar ik vandaan kom zeker, maar wij waren van de vrijere, lichtere kant. Maar serieus genoeg. Mijn vader – hij was scheepsbouwer – waste de auto niet op zondag uit respect voor de buren. Je kunt ook iets laten hè, als je weet dat een ander dat vervelend vindt."

Die cultuur staat onder druk.

,,Zeker, we zijn gewoon veel minder tolerant geworden. En veel minder solidair, dat vind ik echt erg. Ja, gaat me aan het hart. Dat je niet bereid bent rekening te houden met een ander. Ik denk dat we de waarde van tolerantie niet meer zien. Misschien komt dat wel omdat we zeventig jaar vrede hadden op het Europese continent. Het gevoel van: dit willen we nooit meer, dat iedereen snapte waar intolerantie toe kan leiden – dat besef is denk ik weg."

Ben je nog praktiserend gelovig?

,,Zeker niet praktiserend. Ik zeg altijd dat ik niet zeg dat ik niet geloof. Maar alle dogma’s van de kerk, daar heb ik niets mee. Ik heb nog belijdenis gedaan toen ik negentien was. Ik speel wel met de gedachte dat als ik ooit met pensioen ben, ik dan misschien theologie ga studeren. Maar dat is meer om, hoe moet ik dat zeggen…"

Lees ook: VNO-NCW en MKB-Nederland: ondernemers in nood door tekorten aan materieel

Te doorgronden?

,,Ja! Met de dogma’s van de kerk en met de orthodoxie heb ik niks, daar ben ik zelfs een beetje huiverig voor. Omdat ik denk dat dat ook weer leidt tot conflicten, polarisatie. Die hele zware kant van het geloof, daar heb ik helemaal niks mee, dat helpt ook allemaal niet in het leven, zal ik maar zeggen."

Hoe bedoel je dat?

Denkt lang na. ,,Eeeh... protestants- christelijk kan iets zwaars hebben, iets sombers ook. Boete doen. Het concept van zonde. Dat geeft een soort zwaarte aan het leven. Misschien zou je kunnen zeggen: overdreven verantwoordelijkheidsgevoel. Ik ben grootgebracht met het idee dat er een hoger doel is waarvoor ik mijzelf moest wegcijferen. Dat heeft wel impact op mij gehad en dat was ik niet op m’n twintigste al kwijt. Dat kan wel wat luchtiger, vrolijker. Daar wordt de mens bepaald niet slechter van."

Waar word je vrolijk van in deze ingewikkelde tijden?

,,Wat ik fantastisch vind om te zien, is dat er onder jongeren een stroming is die fundamenteel anders denkt over de samenleving, het klimaat, de uitputting van de aarde dan wij op die leeftijd. Die zijn daar buitengewoon serieus mee bezig, leven en handelen daar ook naar. Van nature ben ik wel optimistisch. Volgens mij zijn wij mensen altijd net een beetje te laat als er een probleem aan komt. Dus eerst moet de wal het schip keren, maar dan, als dat bijna gebeurt of net gebeurd is, gaan we aan de bak, en zien we toch kans ons gedrag te veranderen of met heel slimme technologische oplossingen te komen. En daar is Nederland heel goed in en dat is ook weer zo gaaf, want dan zie ik weer kansen voor ondernemers."

Ik hoor hier een klassiek Ruttiaanse win-winsituatie.

,,Ja, het is ook wel het dna van ons land. Ik was een jaar geleden bij een bedrijf dat lood maakt voor op daken. Dat bedrijf heeft een duurzaam alternatief ontwikkeld, fan-tas-tisch. Daar kunnen ze een heel groot deel van die problematiek in de wereld mee oplossen. Ze willen ook fabrieken in India neerzetten naast de afvalstort, waar ze afval kunnen gebruiken om duurzaam lood voor daken te maken. De problemen van de wereld oplossen én zorgen dat Nederland ook geld blijft verdienen. Daarom moeten we ook aan dat optimisme vasthouden. Want het is ook terecht. Mensen zijn extreem creatieve wezens en dat geeft mij hoop."